유시민 국민참여당 대표 후보 패널토론회 1부

 

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◯유시민 국민참여당 당대표 후보는 어제 17일(금) 오후 3:00-4:50까지 후보토론회를 가졌습니다. 

토론회는 천호선 참여당 최고위원의 사회로 참여당 홈페이지와 오마이뉴스에서 생중계되었고, 패널로 고원교수(서울과학기술대), 김의겸 기자(한겨레신문)가 참여했습니다.

  

 

 

-다음은 유시민 후보 주요발언 녹취 발췌본입니다. 

 

유시민 국민참여당 당대표 후보,

“개인은 자유롭게, 국가는 정의롭게“

 

 

◯유시민 후보가 생각하는 진보자유주의란?

 

“제가 생각하는 진보자유주의는 대한민국을 자유롭고 정의로운 나라로 만들자는 그런 이념입니다. 우리 다 알지만 옛날에 국기에 대한 맹세를 보면 “조국과 민족에 대한 무궁한 영광을 위하여 몸과 마음을 바쳐 충성을 다 한다” 이렇게 돼 있었는데, 지난 참여정부 때 그게 고쳐졌죠. 그래서 “자유롭고 정의로운 대한민국의 무궁한 영광을 위하여”로 돼 있습니다. 우리 모두가 지향하는 좋은 사회라는 것이 각 개인은 자유롭게 자기 삶을 살게 하고, 자기 삶의 목표를 정하고 자기가 옳다고 생각하는 방식을 선택해서 살아가고, 그리고 그 삶에 대해서 스스로 책임을 감당할 수 있는 그런 사회가 좋은 사회라고 생각하고요. 그 대신 국가는 그와 같이 자유롭게 살아가고자 하는 사람들 사이에서 정의가 수립될 수 있도록 하는 것이 국가의 책무다, 그렇게 생각합니다. 그런 사회가 자유롭고 정의로운 사회라고 할 수 있지요. 포괄적으로 그렇게 말씀드리고. 그리고 지난 10년간 1998년도부터 2007년도까지 집권했던 김대중, 노무현 두 대통령 정부의 이념적 성향이 무엇이었을까 생각해본다면, 역시 두 대통령이 이끌었던 10년의 민주정부, 진보개혁정부의 이념성향도 진보자유주의라는 말로 가장 잘 표현할 수 있지 않을까, 저는 그렇게 생각합니다. 이런 정도로 포괄적으로 진보자유주의에 대한 저의 생각을 말씀드렸습니다.“

 

 

◯‘진보+자유주의’라고 표현하는 이유는?

 

“한 때 유럽도 마찬가지였고 우리 경우도 그런 현상이 있다고 봅니다. 원래 진보주의 또는 사회민주주의 이런 것들은 자유주의보다 시간적으로 더 늦게 출현을 했고, 사상적 흐름으로 보면 또 자유주의를 계승, 발전시키는 정치 이념이에요. 제가 보기에는. 그런데 보수세력이 실제 자유주의도 아니면서 자유주의를 표방하니까 (진보세력은) 그 반작용으로 자유주의적 전통, 자유주의적 사고방식, 자유주의적 철학, 자유주의적 국가이론을 다 배척해버리고 나머지만을 가지고 갔다고 생각해요. 그러니까 원래 진보주의 속에는 자유주의가 포함되어 있어야 마땅하다고 저는 생각합니다. 적어도 정당을 만들고 총선이나 대통령선거, 지방선거에 후보를 내고 입법권의 행사를 통해서 사회를 개선하고자하는 세력이라면 이 문제에 대해서 매우 진지하게 고민할 필요가 있다고 생각해요. 그러니까 “자유주의 신조 가운데 진보주의에 포괄될 수 없는 것은 하나도 없다”, 이건 제 말이 아니고 한 때 진보진영으로부터 많은 비난을 받았고 지금도 많은 분들이 그렇게(비판적으로) 생각하는 독일 사회민주당의 이론가 베른슈타인의 이야기입니다. 1900년대 초에 이미 당시 사회민주주의자들이 자유주의에 대해 적대적 태도를 취함으로써 스스로를 고립시키고 있다는 지적을 베른슈타인이 했던 것이고, 그러한 주장에 대해서 이론적으로는 수정주의, 실천적으로는 개량주의라는 이름으로 배척해버린 것이 유럽진보진영의 기본적인 문화였단 말이죠.

이것이 매우 무비판적으로 그러니까 1900년대 초 까지의 유럽 진보진영의 자유주의에 대한 오해, 배척 이런 문화들이 문헌을 통해서 우리에게 그냥 들어왔고, 이것이 진보세력의 정치적 진출, 국민들과의 소통 등을 가로막는 심각한 문제라고 저는 생각합니다. 그래서 제가 의도적으로 어찌 보면 자유주의, 그냥, 진보라고 안 그러고 꼭 뒤에 자유주의라고 붙이는 것은 기존에 진보운동을 해 온 분들 사이에서 자유주의적 토대, 기풍, 이런 것이 별로 보이지 않거나, 심지어는 그것을 경멸하거나 배척하는 경향까지 있는 것으로 보여서, 지금 시기에 이런 점을 교정하지 않으면 진보주의 운동이 광범위한 대중의 지지를 받는데 앞으로도 큰 어려움을 겪게 될 것이라는 생각 때문에 의도적으로 자유주의적인 측면을 강조하는 면이 있습니다.“

 

 

◯유시민의 진보자유주의가 오른쪽에 있는 것 아닌가?

 

“지금 복지에 대한 관심, 진보에 대한 우호적인 감정이 국민들 속에서 자라나고 있기 때문에 정치인들은, 정당들은 기본적으로 표를 받아야 되니까 우르르 그 쪽으로 몰려가는 경향이 있습니다. 저는 이것도 바람직하지 않다고 생각해요. 하나의 정치 세력이 국민들 속에서 오랜 시간에 걸쳐서 발전하고 항속적인 신뢰를 받기 위해서는 자기의 노선을 교정할 때에도 차근차근 절차를 밟아서 충분히 논의하고 그리고 어떤 변화가 있을 때 어째서 그런 변화가 일어나게 됐는지 과거의 입장을 버린 이유가 무엇인지 등등을 충분히 소명을 하는 가운데에 옮겨 가야만 신뢰를 받을 수 있다, 저는 그렇게 생각하고, 그런 점에서 자유주의적 기조, 자유주의 철학, 자유주의 신조 같은 것들이 진보의 중요한 축, 또는 그 기초가 돼야 된다는 저의 소신을 계속 지키고 있는 겁니다.

저는 그냥 몇 년 전부터 있던 그 자리에서 일관되게 제 입장을 지키는 것이고, 딴 분들이 다, 말하자면 왼쪽으로 좌클릭을 많이 하셔서 많이 가셨기 때문에 제가 상대적으로 오른쪽인 것처럼 보이지만, 그것은 어디까지나 상대성원리에 따른 해석이고, 절대적 기준으로 보면 저는 대체로 일부 미세한 수정을 하긴 합니다만 전체적으로 지난 참여정부 시기에 일을 할 때와 거의 마찬가지의 이념적 위치를 가지고 임하고 있다고 말씀드릴 수 있습니다. 전혀 변화가 없는 건 아닙니다만.“

 

 

◯정책노선은 진보자유주의인데, 통합은 진보정당들과 더 우호적으로 보인다?

 

“지금 한나라당과 민주당이 정책노선으로만 양강구도를 형성하고 있는 것이 아니고 기본적으로는 지역기반을 가지고 양자구도를 짜고 있잖습니까. 그 두 지역 안에서는 경쟁이 잠시 이루어질 때도 있지만 항구적으로 특정 정당이 압도적인 우위를 구축하고 있고 그걸 기반으로 우리 정치를 양당제로 몰고 가고 있습니다.

이것은 자유로운 경쟁, 유권자들의 이동성 이런 것들을 통해서 변화를 도모해 나가는 자유주의적 질서와 맞지 않죠. 저희는 우리가 가진 정책노선을 실현하고 싶은 욕구와 더불어서 한국정치의 구조를 바꿔야 된다는 사명을 가지고 있습니다. 왜 어째서 자꾸만 진보정당 쪽과 자꾸 조직 통합에 대해서 더 우호적인 분위기를 보이느냐 하는 것은 결국 그런 과정을 통해서 지역에 토대를 둔 양당제로 돼 있는 이 불합리한 정치 구도를 바꿀 수 있는 희망이 생길 수 있지 않느냐, 거기서. 저희가 역량은 부족한데 욕심은 좀 과한 것 같죠.

진보주의와 자유주의는 원래 자유주의가 진보주의의 부분 집합이 돼야 맞죠. 그러니까 이 자유주의적 신조라는 것이 진보세력의 어떤 이념지형 속에서 그 일부를 차지하고 있는 것이 정상적이라고 저는 생각하고 이렇게 분리돼 있는 우리 정치가 문제가 있는 것이다, 이렇게 생각합니다.

만약 진보주의와 자유주의가 서로 결합한다면 시너지는 여기서 나올 것이다. 그러니까 자유주의와 결합함으로써 진보주의는 더 큰 대중적인 토대를 얻게 되고, 또 진보주의와 결합함으로써 자유주의가 좀 더 강한 정치적 추동력을 얻게 되는 측면이 있기 때문에, 저는 민주노동당분들이나 진보신당 분들이 단순히 정치 질서를 재편하려는 목표 때문이 아니라 진보주의의 이념을 확산시키고 진보주의의 정치 역량을 확대한다는 목표 하나만 가지고 임하더라도 그것은 별 문제가 없는 것이다, 라고 생각합니다. 원래 같은 기차를 타고 가도 최종 행선지는 다를 수 있고 또 마음속에 두고 있는 여행의 목적지는 서로 다를 수 있는 것이기 때문에 그것을 인정을 하고 어느 시기에 함께 기차를 타는 것이 모두에게 좋다면 할 수 있는 일이다, 그렇게 생각합니다. 물론 우리 당원들이 원치 않으시면 제가 하고 싶어도 못하죠. 그래서 제가 늘 말씀드릴 때 각 정당들의 당원의 마음이 모아질 수만 있다면 그렇게 하는 것도 바람직한 그런 방법 중에 하나가 될 것이다, 이렇게 생각합니다.“

 

 

◯사회투자국가론은 신자유주의? 복지국가론과 어떻게 다른가?

 

“사회투자국가론이나 복지국가론같은 국가론은 국가론처럼 보이지만 사실은 엄밀히 말하면 국가에 관한 이론은 아닙니다. 이것은 어떤 특정한 국가론을 배경으로 해서 그와 같은 지향 목표를 충족하기 위해서 어떤 정책 조합들을 해 낼 거냐 하는, 사실은 정책론에 가까운 이야기입니다. 사회투자국가론도 국가론이라는 이름이 붙었지만 이것은 정책론이고요. 복지국가론도 마찬가지로 정책론입니다. 진짜 복지국가는 뭐냐 하면요, 가장 엄밀한 의미에서 사회연대의 기능을 국가가 독점하는 경우를 말합니다. 그러니까 이것도 좀 강의 같은 얘기인데.

여하튼 그런 사회투자국가론, 복지국가론은 소위 자유주의국가론, 맑스주의국가론, 국가주의 국가론보다는 훨씬 구체성이 높아진 그런 하위단계의 차원이 다른 논란이고요.

다만 사회투자국가론은 신자유주의의 변종이다라고 말씀하는 분들은 좀 많이 오해하고 계신 것 같다, 저는 그렇게 생각을 합니다. 그러니까 복지국가라는 것을 그냥 복지에 좀 더 많은 신경을 쓰는 나라, 이런 정도의 의미로 사용한다면, 그것은 사회투자국가론과 마찬가지의 이야기고요. 사회투자국가론과 복지국가론의 차이를 말하자면, 복지국가론은 주로 국민이라면 인간이라는 이유 때문에 누구나 똑같이 받아야 마땅한 최소한의 것, 이것을 해주는 것에 역점을 둔 것이고요. 사회투자국가론은 그것 플러스, 뿐만 아니라 각자가 아직 마땅히 받을 자격이 있다고 말할 수는 없지만 그러나 노력하면 혹시 받을 자격이 생길 수 있는 어떤 것을 얻을 수 있는 기회를 제공받도록 하기 위해서 국가가 물질보다는 사람의 건강, 보육, 등등 사람의 정신적, 또 인지적, 정서적 능력을 사람들이 스스로 키워나가는 일에 국가가 보장, 투자해주는 그런 국가가 사회투자국가다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다. 두 개는 사실 큰 차이는 없고요, 미세하게 정책을 어떤 방식으로 추진하느냐에 따른 이견이 좀 있는 정도의 관계다, 라고 생각합니다. 복지국가론도 좋은 얘기고요, 사회투자론도 좋은 얘기다 저는 그렇게 생각합니다.“

 

 

◯최근의 복지논쟁에 대하여

 

“이것도 참 변명 같은데요, 제가 한나라당도 비판하고 민주당도 조금 비판을 하면 제가 한나라당 비판하는 건 너무 당연해서 그런지 보도가 안 돼요. 그런데 민주당에서 대해서 조금 조언을 하면, 충고를 하거나 하면 크게 보도가 된단 말예요. 그것만. 그래서 제가 오늘은 생방송이니까 말씀을 드리면 한나라당은 선별적 복지를 찬성하는 당이 아닙니다. 선별적 복지 조차도 되도록 안하려고 하는 토목건설 정당이죠. 그러니까 이 보편적 복지냐, 선별적 복지냐는 논쟁 자체도 굉장히 우스운 것이 한나라당이 선별적 복지조차도 제대로 한 것이 있냐는 거예요. 최근에 박근혜 전 대표의 무슨 사회보장기본법, 이게 지금 화제가 돼 있습니다만 박근혜씨 자신은 어떤 정책전문가의 조언을 받아서 기본법 개정안을 낼 수 있죠. 그러나 집권한다는 것은 어느 개인이 하는 것이 아니라 정치세력이 집권하는 겁니다. 그러면 박근혜씨가 속해 있는 한나라당이 과연 그런 사회보장정책을 할 수 있는 정당이냐, 기본적으로 의지도 없고 능력도 없는 정당이에요. 지금까지 해온걸 보면. 우리가 어떤 사람에 대해서든 정당에 대해서든 과거 한 것을 보고 미래를 내다볼 수 있는데, 지금까지 한 것을 보면 선별적복지조차도 제대로 하는 게 불가능한 정당이라는 것이 명백한데, 그런데 지금 박근혜씨도 한나라당분이 그런 복지에 관심을 가지면 좋은 일이긴 하죠. 그러나 그 분이 몸담고 있는 정당은 절대 그런 일을 할 수 없을 것이다, 이 얘기를 제가 했습니다. 그죠? 이건 확실히 하고요.”

 

“그에 비하면 민주당은 훨씬 복지를 잘 할 수 있는 정당이에요. 다만 우리가 하는 복지정책에는 사회보험이 있고요, 사회보험, 5대 사회보험이 있습니다. 그리고 공적부조가 있죠. 국민기초생활보장제도라든가 장애인활동보조인 제도라든가, 그전에 빈곤층 아이들 무상급식이라든가, 공적부조입니다. 세 번째가 보편서비스가 있죠. 지금 우리가 의무교육하는 거라든가 최근에 무상급식 논쟁은 공적부조로 하던 급식을 보편서비스로 전환하는 과정에서 문제가 생긴 거 아닙니까. 그 논란이. 저도 제 입장이 기본적으로 따져보고 모든 국민이 마땅히 받아야 될 자격이 있는 서비스라면 되도록 보편서비스화하는 것이 맞다고 동의합니다. 그러나 우리에게는 사회보험과 보편서비스와 선별적 복지가 다 필요합니다. 모든 복지국가들이 이 셋을 함께하고 있는 거거든요. 그러니까 보편복지냐 선별복지냐 하는 건 허위의 논쟁이에요. 이것은 한나라당과 민주당의 차이를 구분해줄 수도 없고, 또 민주당과 다른 진보정당과의 차이도 구분해주기 어려운 허위논쟁이기 때문에 이거에 대해서 제가 좀 우려를 하는 것이죠. 그렇습니다.”

 

 

◯김경수 봉하재단 사무국장 불출마설에 대해

 

“예, 김경수 봉하재단 사무국장 불출마 말씀을 하셨는데, 저도 그런 시각, 그런 평가에 동의합니다. 동의하고 만약 김경수씨가 출마를 했더라면 우리 국민참여당과 이봉수 후보가 어떻게 했을까, 혹은 저희가 내면적으로 이미 판단을 형성해놓고는 있었지만 지금 말씀드리는 건 적절치 않다고 보고요.

김경수씨의 결단은 저는 ‘꽃이 되기보다 거름이 되겠다’ 이게 정말 우리 모두가 마음에 새겨야 될 사업의 원칙이다, 그렇게 생각합니다. 참여당 당원으로서는 무척 미안하고 또 고맙고, 그런 마음으로 임하고 있습니다.“

 

 

◯야권연대가 진전이 없다는 지적에 대하여

 

“야권 연대에 진전이 없는 것은 한 때 우리의 올바른 길로 들어섰지만 그 길을 계속 가지 못한데 기인한다, 그렇게 생각합니다. 여러 가지 잡음이 있었지만 작년 6.2지방선거 때 부분적으로 연합이 이루어졌죠. 그리고 7.28재보궐선거 때 상설협의기구를 만들기로 합의를 했었고요. 이 올바른 길로 들어서기로 했었습니다. 그 때 우리가. 점점 더 좋은 길로. 그런데 문제는 그 길로 가지 않은 것이죠. 그로부터 지금 8개월이 지났지만 상설협의기구는 만들어진 적이 없습니다. 저희 국민참여당 이재정 대표께서 벌써 한 넉 달 전에 이미 우리가 합의했던 대로 이 일을 실천하자고 여러 차례 제안을 하셨는데 아무 정당도 응답이 없습니다. 안타깝게도. 저희는 왜 이럴까 생각해 볼 때, 저희가 실력이 없어서 그렇다, 이렇게 생각을 합니다. 만일 우리가 국민으로부터 많은 신뢰와 지지를 받는 정당이라면 다른 정당이 우리에게 이렇게 대하지 않을텐데. 우리들의 제안을 이렇게 외면하지는 않을 텐데, 이런 아쉬움을 많이 가지고 있죠. 지지율 5%도 안 되는 작은 정당, 국회의원 한 명도 없는 정당에서 뭘 보여줄 수 있을까, 그런 답답함도 있습니다. 지금 길이 무엇인지 몰라서 못 가는 것이 아니고 이미 우리가 함께 합의했던 길을 안 가고 있는 것이 문제이기 때문에 저희로서는 제 1야당인 민주당, 그리고 그냥 제 1야당이 아닌 압도적인, 야권 내에서 압도적인 영향력을 가지고 있는 그런 제 1야당 민주당의 결단, 또 손학규 대표님을 중심으로 한 민주당 지도부의 결단, 이것 없이는 한 치도 움직일 수 없을 것이다, 그런 답답한 느낌을 가지고 계속 호소하는 것 외에 무슨 방법이 있을까요. 그런 저희들도 지켜보시는 분들보다 더 답답합니다. 이 상황이.”

 

◯강금원 회장 시사인 인터뷰에 대하여

 

“아까 강금원 회장님 인터뷰 물어보셨는데 저는 강금원 회장님 같은 분을 노무현 대통령의 어려웠던 시절이나 좋았던 시절이나 늘 한결 같이 친구로서 후원해 주었던 고마운 분이라고 알고 있고 그건 변함이 없습니다. 그 분이 대통령을 생각하시는 것이 제가 생각하는 것과 조금 다른 면이 있을 수는 있겠지요. 그런 것들이 거기도 조금 뭐 축약되다보니까 제 인터뷰가 그런 거처럼 강금원 회장님의 인터뷰도 좀 그런 면이 있지 않았을까 이렇게 생각하고 뭐 크게 괘념치 않습니다. 혹시 내가 그 분을 굉장히 서운하게 만든 어떤 일이 있었는가 돌아보게 되고요. 지금까지는, 아직은, 다 이해는 못하고 있습니다.”

 

◯김해을 선거 후보단일화는?

 

“손가락 이야기는 권여사님이 야권 인사들이 인사를 올 때마다 하시는 덕담이예요. 그러니까 야당이 지난 지방 선거에서 5개가 연대를 했으니까 다섯 손가락처럼 굵은 손가락, 가는 손가락 다 있잖아요. 물건을 짚으려면 다섯 개의 손가락이 협조를 해야 무거운 물건도 들 수 있으니까 이런 취지로 늘 해주시는 덕담이고 저도 이재정 대표님 모시고 신년 인사 갔을 때 들었던 덕담입니다. 특별한 정치적 의미를 담은 덕담은 아니었고요. 그리고 저희로써는 혹시라도 봉하사저에 정치적으로 누가 될까 싶어서 김해보궐선거를 대응하는 과정에서 봉하마을 사저와의 관계나 이런 것들을 일체 하지 않고 일을 추진해 왔었습니다. 저희 나름의 충정의 표현이었고요. 김경수 사무국장의 불출마 선언 이후에 어떤 상황이 만들어 질 지는 현재로써는 알 수 없습니다. 그러나 저희 당의 기본 입장은 제 입장도 그러하고 이번 재보궐 선거가 몇 군데 더 있을지는 모르겠지만 전국적으로 모든 지역에서 확실한 야권연대를 이루는 것이 정답이다, 그렇게 생각합니다. 그리고 당연히 김해을 선거구에도 확실한 야권연합을 이루어서 단일 후보를 내야하고 모든 지역에서 야당들 사이에 선거 협력이 이루어져야 하고 그렇게 해야만 그것이 국민에 대한 도리이다. 그렇게 저희는 이 원칙에 입각해서 앞으로 어떤 상황이 도래하더라도 흔들림없이 이 원칙을 견지함으로써 야권연대를 이루어내는 쪽으로 해 나가겠습니다.”

 

◯유시민 후보는 확장력이 한계가 있다는 지적이 많은데?

 

“근데 제가 어느 여론조사를 보니까 야당의 주요 인사 중에 인지도가 제가 제일 낮더라고요. 누구 아냐, 이렇게 물어봤을 때 제일 낮아요, 제가. 70% 안되고 국민들 3분 가운데 2분 정도만 안다고 대답을 하셨고 다른 주요 인사들은 야권의 주요 인사들은 저보다 훨씬 높은 인지도를 기록하고 계시고 그런데도 지지율은 제가 더 높고요. 그 다음에 이른바 거부층, 거부정서, 안티 이런 것도 보니까 제가 제일 높은 게 아니던데요. 다른 분들이 더, 어떤 분은 더 많이 높으시고 조금 높으시고 제가 그래도 안티가 적은 쪽에 속한 것을 보고 저는 사실은 민주당 분들이 지난 번 지방선거 때도 그런 말씀을 하시고 해서, 무슨 근거가 있나 궁금하게 생각했는데 아까 김의겸 기자님이 질문하신 것처럼 참여당이 자꾸 성장하는 것이 다른 야당에게도 불편하죠. 그런 불편함을 혹시 ‘내가 싫다’, 이렇게 말하면 자기도 좀 나쁜 사람이 되니까, ‘남들이 싫어하더라’, 이렇게 표현하시는 거 아닐까 그런 생각을 혼자 해봅니다. 혹시라도 그런 부족한 점이 있다면 제가 극복해야죠. 정치하는 사람으로서 많은 국민에게 호감을 얻고 사랑을 받는 게 기본인데 제가 지금까지 그런 노력이 부족했던 점이 있다면 더 책임 있는 태도로 정치에 임하고 더 열심히 하고, 그리고 국민이 진짜 원하는 것이 무엇인지 더 귀 기울이고 해서, 비록 지금 시점에서 부족한 면이 있다 하더라도 제가 극복해야 될 문제라고 생각하고 앞으로 잘 하겠습니다.” (끝)